MOTION POUR LA PROCHAINE AG

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  Roméo_L1_sciencepolitique le Sam 8 Déc - 19:49

Classement des membres du forum les plus stupides:
Sir Barrie etant absent ces derniers temps sur le circuit, la premiere place revient a Lemoine pour balancer une motion a tout bout de champs tout en refusant d'en expliciter les parties litigieuses.
Voyez vous meme: -Oh Lemoine telle partie de ta proposition me semble loue ou contradictoire a certianes pratiques ayant cours aujourd'hui
réponse: - Les etudiants sont contre le blocage.
-Soit mais ca ne justifie rien
- Ben si ils sont contre le blocage

Argumentation inexistante, dialogue impossible... je suis pret a ecouter les alternatives au blocage encore faut il savoir les porter et ne pas tomber dans l'autosatisfaction d'avoir pu écrire une motion.

Roméo_L1_sciencepolitique

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  www.paris8.tk le Sam 8 Déc - 19:54

Je suis contre les gens contre le blocage parce que c'est comme ça Twisted Evil

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de pire en pire

Message  maxarpla le Sam 8 Déc - 20:01

Roméo_L1_sciencepolitique a écrit::

- Les etudiants sont contre le blocage.
-Soit mais ca ne justifie rien


Effectivement il n'y a rien à entendre d'une telle récrimination, nulle et non avenue,négligeable ... (ça ne vaut même pas qu'on y pense ne serait-ce que 5 secondes)

De plus , on sophistique , mais en apparence seulement son vocabulaire, en faisant des phrases qui empruntent vaguement à la stylistique de maître, déjà elle même un sous-produit de 5 décennies d'écriture radicale , mais sans sans le talent ni la fulgurance. (l'art c'est autre chose )
Alors qu'on n'est pas beaucoup plus subtil que qu'un gardien de barrage.
Décidément les flics et les juges . . . on s'en passerais bien

maxarpla
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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  www.paris8.tk le Sam 8 Déc - 20:05

Les Etudiants en AG se sont prononcé APRES DEBAT CONTRADICTOIRE, par onze fois POUR le blocage.

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  LEMOINE le Dim 9 Déc - 13:10

Je voudrais répondre à cette critique de Roméo :

"Argumentation inexistante, dialogue impossible... je suis prêt a écouter les alternatives au blocage encore faut il savoir les porter et ne pas tomber dans l'autosatisfaction d'avoir pu écrire une motion."

1) j'ai proposé une motion claire, il me semble, en quatre points a) constat de l'échec du mouvement et de l'impopularité du blocage b) nécessité de trouver d'autres formes de lutte c) proposition de permettre aux étudiants, tous les étudiants, dans leurs cours, avec les professeurs, de déterminer eux mêmes les formes de la lutte d) élection d'une autre coordination ayant d'autres attributions

2) Je ne sais pas ce que Roméo veut dire par "alternatives au blocage" s'il considère que cette proposition n'est pas celle d'une alternative. Je ne vais certainement pas dire qu'il faut que ce soit les étudiants qui déterminent la forme de leur lutte et, dans le même temps, devancer leurs décisions en prétendant leur dicter ce qu'ils auront à faire. J'estime qu'ils sont au moins aussi intelligents que moi et qu'ils sauront trouver ce qui leur convient.

3) Je ne tire aucune satisfaction de toute cette affaire. Je n'aime pas parler en public et je n'ai aucun talent pour le faire. Donc si quelqu'un veut s'en charger à ma place, je ne demande que çà. Si une autre proposition ou une autre motion va dans le même sens, je retirerai aussitôt la mienne. Par "dans le même sens" je veux dire qu'elle permettra la reprise des cours tout en relançant le mouvement et en l'inscrivant dans la durée.

4) j'ai lu à plusieurs endroits que Roméo disait que je n'avais pas répondu à ses questions mais je n'ai pas trouvé où il les avait formulées.

LEMOINE

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  Yaume le Dim 9 Déc - 13:20

en même temps proposer une motion pour une AG et ne pas venir en débattre pour le défendre je trouve que c'est la meilleure façon de ne pas la faire passer. Je pense principalement au 4eme point, qui est le plus flou.

Yaume

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  LEMOINE le Dim 9 Déc - 13:26

Mais, je viendrai à l'AG et si je peux présenter la motion sans me faire insulter et sans qu'on couvre ma voix, je le ferai, et si un débat s'instaure (qui soit autre chose qu'un pugilat), j'y participerai.

Pour ce qui est des modalités d'élection d'une nouvelle coordination, j'ai une proposition qui devrait être facile à mettre en œuvre mais il ne sert à rien de discuter ce point là avant que l'essentiel soit accepté.

L'essentiel c'est : un accord sur la poursuite du mouvement sous d'autres formes que le blocage ou la suspension des cours.

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  Yaume le Dim 9 Déc - 13:34

alors c'est peut etre qu'une impression, mais j'ai cru voir un peu plus de civilité dans les dernieres AG. On peut difficilement demander à quelques centaines de personnes de se taire tout à fait, ou de ne faire aucune remarque pendant les interventions, mais les AG deviennent moins foutoir/bordel/village gaulois résistant encore et toujours à l'envahisseur.
Donc croisons les doigts pour que tu puisses discuter de ta motion.

Yaume

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  Roméo_L1_sciencepolitique le Dim 9 Déc - 16:29

J'ai fomulé mes quesions la ou tu as posté ta motion au début dans anti blocage/anti AG il me semble et dsl de mais je pensais vraiment que c'etaitdeliberré de ta part de me foutre des vents

Roméo_L1_sciencepolitique

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  LEMOINE le Dim 9 Déc - 16:55

Pour ce qui concerne le quatrième point sur l’élection d’une nouvelle coordination, je peux préciser ma position :

Je pense qu’un comité ne peut pas avoir plus de 20 membres s’il veut être efficace et ne pas être paralysé par des discussions incessantes. Il faut qu’il soit organisé pour durer et se renforcer. Il est donc d’abord élu et évolue ensuite par cooptation. Les membres les plus actifs cooptant les nouveaux membres au fur et à mesure que les moins impliqués démissionnent ou s’éloignent.

Les modalités du vote doivent permettre de l’organiser rapidement sans trop de mécanismes administratifs. Voilà comment je l’imagine :

- présentation de listes comportant au maximum 20 candidats
- les listes plus courtes ou les candidatures individuelles sont autorisées
- installation de panneaux dans le hall affichant les listes de candidats et les professions de foi (programme)
- vote à bulletin secret dans une urne scellée sur présentation de la carte d’étudiant
- chacun compose son bulletin en faisant une liste manuscrite de vingt candidats pris dans les listes (donc panachage possible)

Au dépouillement :

- chaque candidat figurant sur un bulletin reçoit 1 voix
- sont déclarés nulles les listes portant des commentaires
- les vingt candidats ayant reçus le plus de voix sont déclarés élus

Si deux candidats se trouvent avec le même nombre de voix à la vingtième position sera déclaré élu dans l’ordre de préférence :

- le représentant d’une candidature individuelle ou d’un liste incomplète
- et en cas de nouvelle égalité celui qui sera désigné par les membres de coordination déjà élus

Les membres de la coordination démissionnaires ou n’ayant pas participé à trois assemblées consécutives pourront être remplacés par un candidat dont la cooptation aura été approuvée par la majorité des membres de la coordination nouvelle.

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Réponses aux questions de Roméo

Message  LEMOINE le Dim 9 Déc - 17:38

Question : Un etudiant qui a cours et qui travaille, il trouve ou le temps de se mobiliser?

Réponse : les étudiants qui travaillent sont ceux qui ont le plus de difficulté dans leurs études et qui ont la plus de risque d’échouer et à qui donc le blocage fait le plus de tort. Ils sont discriminés par le système des AG multiples auxquelles bien souvent, ils ne peuvent pas participer. Voilà quatre semaines qu’ils ne viennent plus ou inutilement à l’université. Si vous voulez qu’ils s’expriment, il faut leur permettre de revenir suivre leurs cours et les laisser trouver eux-mêmes, dans ce cadre, le temps et les moyens de s’exprimer.

Question :La mobilisation n'est pas minoritaire dans le sens ou la majorité sont contre la LRU :

Réponse : rien ne permet de dire actuellement qu’elle est réellement la position des étudiants sur la LRU puisqu’à ma connaissance aucun sondage n’a été fait à ce sujet et aucun vote, organisé. Je suppose qu’ils partagent l’opinion très largement majoritaire en France qu’une réforme était indispensable et qu’elle doit répondre aux trois grands problèmes de l’université qui sont :
- assurer la réussite pour tous
- améliorer les conditions de vie des étudiants
- permettre une meilleure insertion sur le marché du travail .

Quant à « la mobilisation » c’est autre chose : c’est la participation à des actions ; elle est de toute évidence très très minoritaire.

Question :Si chaque cours sert a "déterminer les formes et les modalités de leur action contre la LRU" de fait ils n'auraient plus vraiment lieu puisque ce seraient des ateliers de mobilisation.

Réponse : il se peut qu’un ou plusieurs cours soient consacrés plus aux questions de la LRU qu’à la matière elle-même mais je ne crois pas que les cours de tout un semestre soient nécessaires. Il n’y a donc rien d’incompatible entre s’exprimer et étudier. Vous ne ferez pas croire qu’avant les grèves votre temps était entièrement consacré aux cours !

Question : La manif d'aujourd'hui prouve que le mouvement est tres vivant a Paris 8.

Réponse : NON. Rien n’a été obtenu en 4 semaines sinon d’exaspérer les étudiants

Question : Si les cours doivent se tenir quid des profs qui veulent faire grève, ils ont plus le droit?

Réponse : c’est leur affaire mais ils doivent être honnêtes. S’ils font grève, ils le font savoir à l’académie et font suspendre leur salaire.

Question : Même quelqu'un qui deteste les formes de la mobilisation aujourd'hui ne peut voter cette motion vu son manque de clarté et ses non sens

Réponse : quiconque sait lire peut comprendre le sens de ce qu’il lit.

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  Roméo_L1_sciencepolitique le Dim 9 Déc - 20:30

Ok merci pour cet eclaircissement. Le probleme avec ce type de motions c'est qu'a mon avis elle demande des efforts de la part d'au moins 90% des personnes de l'université, puisque au final il faut que les cours deviennent de fait plus ou moins au moins semi alternatifs. Tu vas peut être me trouver mesquin mais compter sur la bonne volonté des gens c'est pas franchement quelque chose à faire. Quand t'auras un prof qui connait rien de la mobilisation face à des étudiants qui en ont pas grand chose à faire ca redeviendra le train train habituel des cours.
T'as le droit de demander aux profs de pas être payer s'ils veulent faire grève et d'être en grève administrative, j'ai pas trop d'avis sur la question tant que les étudiants ne décident pas pour eux ca me va.
Quant a la coordination encore faudrait il que ce procédé soit reconnu par ceux avec lesquels nous esperons nous coordonner dans le cas present je suppose d'autres universités. A moins qu'ils ne puissent se coordonner avec des gens élus en AG. y'a des chances de rejet des deux cotés a mon avis.
Quant à un pouvoir decisionnel délégué a chaque UFR ca me semble être à terme source d'inefficacité puisque les instances decisionnelles en se multipliant ralentiront le fonctionnement et compliqueront beaucoup l'interpretation que l'on pourrait donner a l'avancement des choses.
Sur l'interdiction de bloquer sauf jour de manif, je suis contre le fait de me priver d'un recours possible(que celui soit bon ou mauvais) un peu sur le theme il est interdit d'interdire.
Mon desaccord avec cette motion reste total mais au moins maintenant j'ai moins l'impression de tomber sur du vent bien écris et plus l'impression qu'il y a un travail derriere ce que je respecte

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  www.paris8.tk le Dim 9 Déc - 20:33

Moi je kiff le truc de 20, c'est tout bonnement impossible, tu as des listes de 20, tu peux pas en prendre 3 d'un coté 4 de l'autre ..

Au Municipales tu prend la liste ou pas.

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  Jul le Dim 9 Déc - 20:49

LEMOINE a écrit:
Question : La manif d'aujourd'hui prouve que le mouvement est tres vivant a Paris 8.

Réponse : NON. Rien n’a été obtenu en 4 semaines sinon d’exaspérer les étudiants


Sur cette question, je trouve que tu répond complétement à coté de tes bottes.

On te parle de la vivacité du mouvement à Paris 8 et tu rétorque par.. les résultats du mouvement au niveau national ? Il est incontestable que le mouvement prend de l'ampleur sur P8 (avec plus de 500 étudiants de P8 à la manif de jeudi (soit 2,5 fois plus que la semaine précédente) ainsi qu'un certain nombre de personnel). Notre fac est une des plus mobilisé de Paris après il est clair qu'il faut voir les méthodes de mobilisation à adopter dans les prochains jours.

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  www.paris8.tk le Dim 9 Déc - 20:58

Je pense que le blocage a permis au gens de venir (j'ai parlé avec des gens qui m'ont dit que sans blocage il y aurais eu cours et il n'aurais pas été à la manif)
Reste à voir si c'est le meilleur des moyens, l'histoire démontre que oui.

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  Yaume le Dim 9 Déc - 20:59

LEMOINE a écrit:elle doit répondre aux trois grands problèmes de l’université qui sont :
- assurer la réussite pour tous
- améliorer les conditions de vie des étudiants
- permettre une meilleure insertion sur le marché du travail .


pour ça je ne suis pas forcement d'accord. L'université ce n'est pas QUE les étudiants. Les problèmes des chercheurs (avant la loi et surtout apres la loi) sont majeurs en France. Le problème de la démocratie à la fac est aussi une chose essentielle (même si la plupart des étudiants ne sont pas au courant de ce qui se passe dans leurs universités)
Les conditions de vie des étudiants c'est clair que c'est à revoir mais l'insertion sur le marché du travail (déjà c'est en parallèle a la réussite) je doute que les diplomés universitaire soit vraiment à plaindre. (je ne retrouve plus les chiffres, désolé pour le sérieux de la chose, mais j'avais lu que 70% de diplômés universitaire (à bac +2) trouvaient un cdi dans les 3 ans qui suivaient l'obtention du diplôme.) (tu me diras, les chiffres on leur fait dire ce que l'on veut, et je te dirai que oui, mais d'un coté comme de l'autre). : ]

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  Jul le Dim 9 Déc - 21:33

Je ne suis pas persuadé que le blocage ai permis au gens de venir. Pour moi, il a peut-être même était contre-productif.

Je m'explique : Jeudi, l'aprés midi était banaliser. On sait après coup que certain profs ont quand même fait cours (de fait les étudiants qu'ils avaient n'étaient pas à la manif) mais une grande des professeurs ont respecter la banalisation permettant à eux-même et à leurs étudiants de se rendre à la manifestation.

Pourquoi ce blocage à peut-être eu un coté contre-productif ? Le fait que l'aprés midi seulement soit banaliser n'est pas une mauvaise chose. Sans blocage, les étudiants de 9h serait aller en cour, on aurait pus aller leur parler de la loi, continuer les débrayages, l'information et en convaincre certain de nous suivre à 12h pour aller en manif. Hors, je pense personnellement que l'idée d'attendre trois heures à la fac sans rien faire en a démotivé plus d'un et les ont conduit à rentrer chez eux.

C'est à tester mais je pense sincèrement qu'il faudrait essayer.

Jul

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  Céline L. le Dim 9 Déc - 22:10

Il y a un problème à l'université. C'est l'attitude consumériste des étudiants. "tiens ya blocage! merdeuuuu, je me suis déplacé pour rien...tant pis, je me pose pas la question du pourquoi blocage et comment...je rentre dans mes pénates". Ou "tiens! j'ai cours. Merdeuuuu, j'me fais chier, pourvu que le prof fasse passer la feuille de présence très vite pour que je puisse me tirer à la pause et me rentrer dans mes pénates. En attendant, je gobe les paroles du prof, que je considère comme un vieux barbant, de toute manière j'aurais un diplome à la fin, la fac, je ne fais qu'y passer. Après moi, le déluge!"

Voilà. C'est pour ça que des gens comme Lemoine et autre étudiantspirequeblasés font plaisir, même s'ils sont dans le camp adverse. Parce qu'on sent qu'il sont concernés par leurs études,par la vie de leur fac et de ce qui l'agite.

Ce qui fait de la peine, c'est d'observer dans pas mal de cours, et ensuite pendant les débrayages ou débats au sein des cours une sorte de léthargie profonde, une espèce de paralysie. Là bas au fond, alors qu'on ralait contre le blocage, on fait un sudoku, on écoute son mp3. Ici devant, on regarde sa montre toutes les trentes secondes.

Et puis, un jour, à force de débrayer, de secouer le cocotier, de faire du bruit, d'occuper les lieux, miracle! on voit, petit à petit, apparaître un semblant de vie, un semblant de réaction, un semblant d'intérêt. Et là bêtement, on nourrit un fol espoir que peut-être d'autres saisiront l'opportunité de devenir acteurs de leur université. Ce qui est consternant c'est de voir à quel point nombre d'étudiants ignorent le fonctionnement de leur fac. C'est aussi d'entendre (ça c'est du vécu) "on vote pour le blocage comme ça on ira pas en cours demain" ( ça c'est avoir de l'intérêt pour ses études)

C'est pour ça que je pense qu'il faut empêcher que se tiennent des cours normaux, pour sortir les gens de leur torpeur. La fac n'est pas à vendre, mais surtout elle n'est pas un produit de consommation. Il faut trouver un moyen pour que les gens arrêtent de pousser leur caddie jusqu'à la caisse à diplome.

Céline L.

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  LEMOINE le Dim 9 Déc - 23:18

L’argument qu’on m’oppose pour refuser la levée des blocages est toujours le même : le faible degré de mobilisation des étudiants, leur niveau de conscience faible, leur attitude « consumériste »

Mais cet argument s’auto détruit : si effectivement la levée des blocages montre que les étudiants sont passifs, qu’ils n’ont pas envie de lutter mais c’est qu’ils le sont. La levée du blocage ne va ni faire baisser ni augmenter leur niveau de conscience, elle les fera apparaître tels qu’ils sont.

Le blocage serait effectivement utile s’il pouvait tromper le pouvoir, mais ce n’est certainement pas le cas. Il faudrait que les renseignements généraux fassent très mal leur travail pour que l’état réel de la mobilisation ne soit pas déjà connu du gouvernement. Il suffit d’ailleurs de parcourir ce forum et voir partout répéter cet argument pour savoir qu’il n’y a qu’une agitation minoritaire. Le nombre de participants au forum n’a jamais dépassé 52 et beaucoup n’interviennent que pour protester contre le blocage. Cela reflète bien la situation.

Quand on lit les messages des leaders de la mobilisation, on voit aussi à quel point leurs analyses sont faibles. Il est évident qu’elles n’ont guère de chance de convaincre. Je lis par exemple que les droits d’inscription risquent de passer à dans quelques années à 5000 euros. C’est évidemment idiot et cela ne risque pas de convaincre un auditeur un peu lucide. De même l’argument selon lequel les licences pourraient être financées par les entreprises. Tout ce qu’on peut dire à quelqu’un qui sort une pareille ineptie, c’est qu’il ne faut pas trop qu’il compte là-dessus.

Bref, c’est vrai, la levée du blocage va faire apparaître la situation telle qu’elle est. Mais tout le monde la connaît déjà. Et le gouvernement surtout la connaît et il ne risque pas d’être tenté de céder devant elle.

La levée du blocage n’aura pas d’effet magique. Rien ne peut dispenser de faire le travail d’argumentation, de mobilisation, d’organisation indispensable pour construire un rapport de force sérieux. Le retour des étudiants dans leur cours ne fait que permettre ce travail. Il peut permettre que les professeurs, qui sont très largement contre la LRU, usent de leur influence et contribuent à élever le degré conscience des étudiants. Alors, il sera peut-être possible de voir resurgir au printemps un mouvement véritablement puissant.

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  Céline L. le Dim 9 Déc - 23:47

Lemoine c'est un peu "my way or the highway" en beaucoup moins rock 'n roll.

Céline L.

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  N°17 le Lun 10 Déc - 21:42

Assez de la majorité silencieuse !

Lemoine, tu dis que nous sommes minoritaires. Et alors ? Ce n’est pas grave, il y a plein de gens bien qui sont minoritaires. Moi même je suis minoritaire et m’en porte fort bien. Au niveau du gouvernement, Sarkozy a été élu en se targuant d’incarner la Rupture, parce que son statut de minorité légitimait la position qu’il voulait alternative à une politique qui n’était pas satisfaisante. Pourquoi le statut de « minorité pensante » serait-il l’apanage des chefs, tandis que pour la plèbe, n’ait de poids que la « majorité silencieuse » ?
Que tu sois contre le blocage est une chose, j’aimerai pour ma part que l’on puisse s’en passer. Mais que tu te revendique comme le « porte parole » d’une Majorité puissante mais silencieuse, c’en est une autre.
Les individus qui ont le désir de reprendre les cours sont dans les AG, défendent leurs points de vue, applaudissent quand on les défend, huent quand on les agresse. Ils font de la politique comme les bloqueurs, mais sont eux aussi une minorité.
La « majorité silencieuse », la foule d’étudiants en L1, qui sort des lycées et qui se perd dans les AG, avant de fuir l’Université définitivement, ne se politise pas d’un coup de baguette, c’est vrai. On se pose depuis longtemps la question de comment les intéresser à la lutte (qu’ils soient pour ou contre n’a d’ailleurs pas beaucoup d’importance). Grâce aux Ateliers et autres cours alternatifs, on a pu entamer un début de dialogue et c’est d’ailleurs fantastique.

Mais au bout de trois semaines de luttes, il faut cesser de faire parler les cadavres. Si un étudiant ne parle pas, ne se rend pas aux AG, déserte Paris 8, qu’importe qu’il fasse parti d’une majorité ou pas. Se faire le chantre d’une majorité qui par DEFINITION ne parle pas, c’est du charlatanisme.
La parole n’engage que ceux qui la prennent, et les étudiants qui choisissent de rester à l’abri, loin des prises de décisions doivent en assumer la conséquences.

Finissons, par pitié, le débat sur la prétendue « majorité pour la reprise des cours ».

Pour l’instant, elle est un peu comme Dieu et le Père Noël.
En plus ça tombe bien, c’est la saison.

A vous.
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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  www.paris8.tk le Lun 10 Déc - 21:51

Qu'on souhaite le contenu pédagogique des cours ok mais il faut lutter contre la LRU et donc ne pas y assister a vous de demander au prof poly ou livres à voir/etudier.

Et une majorité silencieuse ne peut avoir de porte parole, c'est un paradoxe sinon.

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  LEMOINE le Lun 10 Déc - 22:26

Vous n'êtes pas minoritaires, vous êtes inexistants.

On me dit qu'il y aurait 19000 étudiants sur Paris 8, dans ce cas les 150 qui ont voté la grève ne représentent que 0,79% du total.

0,79% qui veulent imposer leur loi à plus de 99% et faire reculer le gouvernement! Je pisse de rire!!

En tout cas, le mouvement est fini.

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  www.paris8.tk le Lun 10 Déc - 22:31

Non mais nous Etions 150 pour des raisons diverses et variés. (Soutien à un camarades en procès, Le Lundi, AG déplacé (certains pensait meme annulé)...


L'AG qui a voté le premier blocage ct 1.300

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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

Message  N°17 le Lun 10 Déc - 22:53

Relis ce que j'ai écrit, s'il te plait.

L'intelligence se contrefout du nombre. Si un homme proposait la solution au problème, qu'importe qu'il soit seul entouré de six milliards de cons, je soutiendrait cet homme.
Réduire la politique au nombre, c'est un raccourcit dont on doit avoir honte.

Edit : Pour ce qui est des problèmes d'incontinence lié à l'état de tes zygomatiques, je ne pense pas que les préciser ici soit une attitude très adulte. Peux tu vraiment oublier que je suis pro blocage et discuter sérieusement avec moi, ou dois je te considérer comme un enfant frustré?
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Re: MOTION POUR LA PROCHAINE AG

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